2024年7月，博士读到第七年的作者决定带着“社会学的想象力”，仔细游历一下家乡。为此，他设计了一条自驾路线：始于广西桂林，途经贵州黎平、榕江、三都、丹寨、独山，止于贵州贵阳，全程将近1000公里。
问：能否介绍一下你和贵州的渊源？
答：我是一个在贵阳出生的“汉族”人。为什么打引号呢？因为那是写在身份证上的，而我实际的族群成分可能是很复杂的，族群属性跟自身认同是紧密相连的。
人们通常把贵州视作“内地”，但出生在贵州的很多人实际上都面临类似的族群成分复杂的问题。
我的爷爷来自广东北部，从我对他口音的记忆来推测，很可能是客家人的一支。上世纪50年代抗美援朝快要结束时，他作为军医被派到了朝鲜。在那没呆几个月，战争就结束了。
他给我讲过自己死里逃生的经历：一次在哨塔上站岗，换岗后不久，敌方飞机来轰炸，哨塔被炸掉，换他的那个人不幸死掉了，只差几分钟的时间，他与死神擦肩而过。
我的公公（这是贵阳人对“外公”/“姥爷”的称呼，我很喜欢这个称呼，因为“外”字颇有父权制的色彩）也有类似的经历。可见作为前线军人在战争中幸存是不容易的。抗美援朝结束后，部队又被拖到当时苏联人控制的旅顺港驻扎，到1955年左右，等苏军撤离旅顺港时，他在部队的时间也结束了。
在接下来的命运大迁徙中，他来到了贵阳，个中原因他并没有跟我讲过。在这里，他遇到了我的奶奶。她的家族来自四川，她父母很可能是在20世纪早期来到贵州北部的，奶奶则是上世纪中叶来到了贵阳。
我母亲那边，我的公公是从河南渡江南下，来到贵阳。婆婆（贵阳人对“外婆”/“姥姥”的称呼）家呢，因为我最近才跟她专门聊过，所以她的家族史我了解得最清楚：她父系的祖籍是湖南永州，她的曾祖父是清朝的四品道台，后来因为镇压所谓的“苗乱”战死在贵州，这一家就一直待了下来。
婆婆的母亲则是来自昆明的白族家庭，祖上从云南到贵州贩盐，发了财，贵阳1930年代的地图上还能看到以她家命名的”许家巷”。
因为她父亲的工作，婆婆家各种辗转，又从安龙到了平越，也就是今天的福泉。从“平越”（显然有“平定越人”的意思）这个地名，你就能看到贵州历史上的民族冲突，也可以从更名史中看出共产党建政初期在族群平等上作出的努力。
接着，举家又到了湄潭，刚好赶上中日战争期间，浙江大学西迁到这里，这让婆婆和她的兄弟姐妹都有了厉害的浙大老师做家教。接着举家又到黔西，战争结束后才回到贵阳。
讲这个家族史，目的就在于说明今天的贵州人来自五湖四海，不愧是一个大熔炉。而这只是近几十年、上百年的移民史，以千年为尺度，又能看到今天所称的“苗族”等族群来到贵州的迁徙史。这个后面再讲。
问：你怎样看待这个大熔炉和“主流文化”之间的关系？
答：从小我们听得多的说法是“说普通话、做文明人”，2024年7月，我在桂林还见到主干道上的标语写着“说普通话，做文明人”。我认为这是值得商榷的，从另一个角度看，或许这也是对地方语言和文化缺乏尊重。
我当年从贵阳去到北京念本科的时候，就不时感觉自身语言和文化低人一头。有次我要扔一张纸，便随口说“我把它丢掉”，结果一位同学立刻就“纠正”：“是‘扔’掉吧，‘丢’掉是另外一个意思。”
我当时下意识感到惭愧，感觉自己的普通话不够标准，毕竟刚刚经过了高中的洗礼。但现在回想起来，虽然那个人并无恶意，甚至还十分热心，但言语习惯的背后似乎有一种“语言霸权”——事实上，以“丢”代“扔”乃是在南方极其常见的用法。
今天的我具有了多文化的生活经验后，有时会刻意和“标准语”保持距离，注意讲好我的“母语”。但失去的东西很难再复得了，比如说我现在除了跟父母、家乡朋友讲话以外，很少有机会使用贵阳话，也就很少有机会用贵阳话来思考。
贵阳话有一套有别于普通话的书写方式，当中有很多特有的词汇，但现在，大多数的贵阳人要么不会这样写，要么想写也不知道这些字的正确写法。
贵阳话大概有两种，一种除了语调以外已经跟普通话没有什么差别，还有一种虽然和几十年前不太一样，但至少保留了许多有特点的词汇和辅音。我自己讲的贵阳话大概介于这两者之间，但在我这个世代，许多人讲的是第一种。
我认为语言首先是一种沟通工具，随着各地交流密切，语音会有趋同，但不可否认，这受到了教育和传媒的影响。比方说，学校会反对学生在校讲贵阳话，电视里和互联网上也极少有贵阳话节目。我有这样的感受，更不用说本地的少数族群，他们的语言和文化始终不是“主流文化”的一部分。
问：你的主业是研究科技社会学与组织社会学，为什么对贵州史以及语言文化感兴趣？能否介绍一下你的兴趣来源？
答：作为一个贵州人，我对贵州的现状有两个学术上的疑惑。第一个疑惑是，贵州这样一个非中原特征非常明显的地域，在漫长的历史中是如何成为中国疆土的一部分，如今更是被视为“内地”。
这个问题其实有很多解释，简单来讲就是中原政权在漫长的历史中通过“用当地人治理当地人”，逐渐把“异域”变成了“旧疆”。
有一位研究贵州西北部历史的学者叫做温春来，他是贵州人，是中山大学历史系的教授，我在做自己的课题之余，很喜欢看他的书、听他的播客。
他说自己读研究生的时候借了一本《剑桥中国史》，上面提出了一个问题：为什么欧洲和中国面积差不多一样大，欧洲的族群成分和中国的差不多复杂，中国的人口还更多，欧洲分为了几十个国家，中国则成为了一个大一统国家？他从这个问题出发，开始了自己的学术生涯。
我此前对族群研究没怎么接触，看到这个问题意识，立刻就被吸引住了。其实就华语学术圈而言，就有葛兆光、甘怀真、杨斌等人讨论过贵州、云南逐渐被纳入中原统治的历史。除此之外一定还有很多我不了解的研究。
但很遗憾的是，中国人对这段历史并不熟悉，而我如果不是因为是贵州人，没有好奇到专门去找相关资料，也不会看到这样的论述。那么，如果不熟悉这段历史，对东亚大陆和中国历史的理解很可能是片面的。
前几年，“内亚视角”在北美的社会科学和历史学里很火，这是指：不从中原王朝视角，而是从“边缘”地带的视角去看历史演进。
与此同时，我也发现，从贵州、云南、广西等地出发的视角较为少见，甚至是冷门，这也反映出这块区域容易受到忽视。这种忽视造成了很多实际的后果。比方说，贵州文明在国际上就缺乏能见度。去大英博物馆等所谓的世界顶级考古和艺术殿堂的中国展区，你几乎看不到什么跟“西南边陲”有关的东西。
而考古证据却指出，贵州从史前时代和上古时代一直到近代都具有很多极富艺术价值、代表着相当文明水平的造物（其中最有代表性的可能是下图中的百越人和百濮人的铜鼓，还有我后面要展示的彝族铠甲）。
清代麻江型普弄铜鼓，藏于云南文山州博物馆。
难道这些东西不值得被展览出来吗？更大的可能是从专家学者到普通人都鲜少意识到这个问题。结果，国际上许多研究中国的人也不明就里，有意无意地忽视中国内部在文化和文明上的巨大多样性、差异性。
当谈论唐诗宋词、秦皇汉武时，这些历史和贵州几乎没有直接关系。为什么当人们谈论中国时，贵州便处于一个无声的角落？不单单是贵州面临这样的问题，中国南方许多地域、族群都有这种困境。我就曾经在社交媒体上看到壮族人讨论类似的问题。
第二个我好奇的问题是：贵州为什么发展“欠发达”？这就和我的主业相关了。这里为什么也需要打引号呢？发展社会学是我在北美社会学博士班学习的主要内容之一，我的一门资格考就是这个方向的。这个领域关注的是研究世界上那些“欠发达”国家和地区（即 Global South “全球南方”）的问题。
这个领域当中的一个重要的争论是，什么叫“欠发达”？
毫无疑问，按照一些主流的测量方法，贵州的确是“欠发达”的。相较于中国其他地区，贵州的国民生产总值是低的，人均收入也是低的，就连人类发展指数也是低的。这次去到一个偏远的村庄，一些在我们的城市中习以为常的基础设施，建成也不超过数年。
人们似乎一谈论到贵州就会想起“落后”二字。但宣传的力量又是如此强大，贵州也被描绘成一个自然风光旖丽且充满了人造工程奇迹的地方。中国人对贵州的印象就在这二者之间拉扯。
久而久之，贵州在主流叙事中成了一个具有“异域风情”的观光地，贵州被中国人想象为一个熟悉又陌生的“他者”。
所以，贵州相互矛盾的两面有多少是真实存在的？又有多少是通过媒体、互联网被建构出来的？似乎并没有人严肃地讨论过这个问题。这不仅仅是贵州的困境，也是其他许多“边缘”地区和族群的困境。
不论如何评价这些曾经辉煌的政权的经济能力和居民生活水平，可以肯定的是，贵州在现当代的“欠发达”其实并没有一个显而易见的原因。而“落后”的帽子就更是不妥，因为这个词不仅包含物质上的不足，也暗示了文化上的“野蛮”。
另外，贵州客观上的“欠发达”究竟是由什么导致的呢？一般印象似乎认为，贵州是一个依赖于中央政府输血的地方，没有转移支付和其他扶助手段根本活不下去。
但历史文献和研究表明，贵州和云南均是中原地区沟通东南亚的交通枢纽。历史学家Geoff Wade甚至有一篇文章认为，“China/Zina”一词来源于印度对夜郎的称呼。而其他时期建立的、一直延续到清代的跨越云贵川三地的彝族政权同样非常强大，有着厉害的铠甲和头盔，中原王朝一直很难彻底控制这个地区。
贵州西北部彝族战袍，摄于贵州民族博物馆。作者供图
这其实让人联想到中亚和俄国之间的关系。前者曾经处于丝绸之路的关键节点，也曾是辽阔的欧亚大陆的霸主，但在近代以来彻底被俄罗斯所压制，成为整个苏联最“落后”的地区，以至于上世纪90年代初，它们很不情愿获得独立。
至于更加专业的解释路径，或许可以交由未来的社会科学和历史学学者。但在这两个问题上，贵州人自己必须首先站出来，从本土的视角来努力回答这些问题。
问：是什么触发了你这次自驾游的想法？
答：北美博士生训练的漫长过程有时让我疲倦，想要探索一些新东西来保持对生活的兴奋。2021年，我回到中国来做田野，通过实地探究，逐渐对中国社会形成了一些新看法。其中一个大的收获就是重新理解中国社会，而重新审视“故乡”贵州就是其中最重要的一环。
刚好我活到30岁都还没有真正全方位地了解贵州。我去过许多汉人屯军的城堡和小镇，却没有去过少数族群的区域。如果不了解贵州的非汉族群以及原住族群的文明和生活方式，就不能真正理解贵州的命运和处境，于是就想去看看。
因为时间有限，最终选择了月亮山沿线，因为透过这条线可以在最短时间内看到最多的东西，包含了苗、侗、水、瑶等族群的聚居地。其他我感兴趣的线路，如乌蒙山和腊尔山一带，只能留到以后。其他族群，例如布依、彝、仡佬、土家、畲、毛南，也希望以后有更多机会去更深入了解。
“黄岗”，慕名而来，一座极其少见的拥有五座鼓楼的侗族村寨。作者供图
也许是天意，从广西进入贵州的当天晚上，躺在瑶族聚居的黄岗村的木屋里，我就在手机上看到消息，詹姆斯·斯科特去世了。他是对我有关贵州的反思里影响很大的一个人，因为他的《不受统治的艺术》把“Zomia”概念（也有人译为“佐米亚”）发扬光大了。
这个概念是指在文化和语言上比较接近的东南亚高原地块，涵盖云贵、缅北、泰北、老挝大部、越北。他的基本论点就是这可能是世界上最后一块被低地的中央集权染指的地区；这是一块低地人躲避人祸的栖息之所。
小时候看《还珠格格》，里面的角色惹了祸，动辄就想往云南跑，也许就是这个道理？其原因未必在于云南有多“远”，而是Zomia地区的地形不仅使得远方的政治权力施展不开，也让当地势力非常复杂。云贵本就可以不分家，首先饮食上都喜爱酸辣，二来文化和族群构成类似，三来还都通行西南官话的“贵昆片”，而且两者之间的人员来往是很密切的。我的外曾祖母来自云南，而我的外祖父又多次差点被调去云南工作。
简言之，第一次看到这样的史观时，我长期以来深受中原史观影响的心灵受到了巨大的冲击。斯科特的这本书甚至一开头就谈到贵州支离破碎的地形给地图绘制带来的困难，近代国家治理术在当地的推进也因此变得困难。
若不是看到这本书，或许我不会对贵州产生如此大的兴趣。斯科特在北美乃至全世界的政治学里具有独特影响力，他的离世不仅是公共性的损失，对我而言也是一个冲击。
这次贵州之行，听到诸多苗民说自己祖籍是长江下游地区，再结合苗族苦难的迁徙史（可以参阅这套“国际视野中的贵州人类学”丛书），这就提供了支持斯科特理论的证据。
月亮山下的都柳江
月亮山腰国道边，旧貌换新颜的村庄。
月亮山中说苗语中部方言的村庄。作者供图
问：那从社会学或者社会史角度，你觉得贵州的少数族群社会有什么特点？
答：首先要说，我并不是研究这方面的专家，只是根据我近期看的资料和跟贵州人聊天，让我意识到许多外人熟悉的黔东南苗族在长期以来都是一个没有显著阶级分化的社会。它与四川、云南、贵州交界的广阔地带的彝族社会很不同，后者是至少上千年以来都阶级分化明显的、军事化程度很高的社会。
贵州民族博物馆的展品给我留下了深刻印象，例如彝族人的战斗盔甲，很直观地展现了彝族社会在物质上、军事上的优势，这与贵州其他族群很不一样，因为他们没有这样的东西。
许多学者把这些彝族势力称为大大小小的“君长国”。苗族内部自然也有不同，例如铜仁-湘西一带苗族的生存环境在很长一段时间就不太平静。这是一段被遗忘的历史。
我最近在看一本书《窄门前的石门坎》，很有意思，是贵州一位宗教学专家张坦在大约三十年多前写的，讲贵州西部苗族人大批信仰基督教的故事。里面谈到，他们之所以大量接受传教，因为在别的地方受到其他民族驱赶，在当地彝族社会又是苦难的边缘人。在这种情况下，宗教的吸引力就非常大。
在传教士的帮助下，当地甚至出现了一种苗族文字，今天被人们称为“伯格里天书”。在此之前苗族一直缺乏文字，这也就使得他们的历史只能口耳相传，其主要形式就是古歌。
我这次访问了一位年轻的苗族音乐人叠贵（Dieel Guik），他就是这方面的专家。他是大鬼师（Xangs）乐队的主唱，马上要在贵阳开张一家叫“空獸”的书店，也是人类学硕士，通过田野调查，走访苗族歌师、鬼师，搜集整理苗族古歌文化，他创作苗语民谣已经有10多年了。
从很多方面都能看出贵州少数族群在历史上不安定的状态。在贵州东南部的侗族寨子有著名鼓楼，这种建筑从前有军事用途，鼓楼顶上有装饰用的小人（如下图），他们的形象都是手持兵器。我的直觉是，这是一种“保卫家园”的政治动员。这些形象矗立在那的时间一长，也就变成了历史记忆传承和族群认同塑造的重要一环。
既然谈到了认同，又不得不说今天贵州少数族群意识的淡化和不确定性。以苗族为例，今天的苗族认同很可能是在这个长达上千年的迁徙过程中慢慢形成的。几千年前的“苗族认同”跟今天一定非常不一样。
我访问的一位村寨里的苗族女生，她说她之前是水族人，现在嫁来本寨，就是苗族人了。我就问，那你为什么是苗族了呢？她没有办法回答这个问题，所以我想，有很多当地的社会规范和文化在引导她，至于这些规范和文化是怎样形成的，只能交给有更多材料和数据的社会科学家或历史学家去考察了。
当然，经过历史的发展，也形成了客观上的差异性。上面提到，我访问了一位有名的年轻苗族音乐人，他很明确地指出，苗族跟贵州其他非汉民族是不同的，例如苗族的音乐和乐器跟别的相近的民族比起来（例如苗族芦笙与侗族的侗笙相比），就是有明显不同。
换句话说，今天的人看待贵州多姿多彩的“民族风情”，既不能像当年的西方殖民者看待东方人那样去异化或“异国风情化”贵州，进行随意地文化挪用，也不能非常本位主义地认为今天贵州在族群、文化、语言、认同上的特征是固有的。它们的形成其实是一个复杂的历史过程，是一个多民族迁徙、交融的结果。
贵州民族博物馆入口的壁画。
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